Φόρτωση Text-to-Speech…
Η εργατική τάξη στη Γερμανία απομακρύνεται από τα παραδοσιακά κόμματα κι αναζητά εναλλακτική στην ομώνυμη «Εναλλακτική για τη Γερμανία» (AfD). Αυτό λέει ο Μιχάλης Βασιλειάδης, πρόεδρος του Γερμανικού Συνδικάτου Eργαζομένων σε Ορυχεία, καθώς και στον κλάδο της Χημικής βιομηχανίας και της Ενέργειας (IGBCE) από το 2009, ο μακροβιότερος επικεφαλής συνδικαλιστικής ένωσης στη χώρα. Στέλεχος των σοσιαλδημοκρατών ο ίδιος, αναγνωρίζει ότι το SPD έχει χάσει την επιρροή του στην εργατική τάξη, στην οποία έχει σημαντική διείσδυση η AfD. Αξίζει να σημειωθεί πως όταν πρωτοϊδρύθηκε το 1997 το IGBCE είχε ένα εκατομμύριο μέλη, ενώ σήμερα μόλις ξεπερνάει τις 600.000.
– Είστε μέλος του SPD από το 1981. Είναι πλέον η AfD το κόμμα των εργατών;
– Οχι, σε καμία περίπτωση. Το πρόβλημα είναι ότι πράγματι υπάρχει σημαντική υποστήριξη προς την AfD μεταξύ των εργατών. Ρωτήσαμε τα μέλη μας γιατί. Η απογοήτευση από το SPD παίζει σημαντικό ρόλο. Το αν αυτή η απογοήτευση είναι δικαιολογημένη ή όχι, είναι ένα άλλο ζήτημα. Σε κάθε περίπτωση, αυτή είναι η πεποίθησή τους. Παράλληλα, υπάρχει μια απομάκρυνση από τα παραδοσιακά κόμματα. Οι άνθρωποι αναζητούν μια εναλλακτική λύση – άλλωστε, έτσι ονομάζεται και το κόμμα. Ανησυχητικό είναι το γεγονός ότι σε ορισμένες περιπτώσεις δεν τους ενδιαφέρει καν τι ακριβώς κρύβεται από πίσω. Πρόκειται, άλλωστε, για ένα κόμμα που σε ορισμένα τμήματά του είναι εγνωσμένα ακροδεξιό και δεν εκπροσωπεί τα συμφέροντα των εργαζομένων. Ωστόσο, ο λαϊκισμός και η ρητορική που χρησιμοποιεί φαίνεται να έχουν αποτέλεσμα. Αυτό μπορεί να αλλάξει ξανά, αν αλλάξει και η πολιτική. Όμως η ερώτησή σας ήταν πολύ πιο θεμελιώδης: είναι, κατά κάποιον τρόπο, το νέο της πολιτικό σπίτι; Αυτό δεν θα το έλεγα.
– Διαβάζουμε ότι η γερμανική οικονομία βρίσκεται σε στασιμότητα. Εχετε μια συνολική εικόνα της γερμανικής βιομηχανίας. Είναι αυτή η εκτίμηση σωστή ή υπερβολική;
– Είναι σωστή σε γενικές γραμμές. Αν κοιτάξει κανείς τη βιομηχανία – και αυτός είναι ουσιαστικά ο τομέας στον οποίο η Γερμανία ήταν πάντοτε ιδιαίτερα ισχυρή –, βλέπουμε ότι, με λίγες εξαιρέσεις, υπάρχουν παντού σοβαρά προβλήματα: πτώση της παραγωγής, προβλήματα καινοτομίας, νέος ανταγωνισμός που φέρνει στην αγορά φθηνότερα ή μερικές φορές καλύτερα προϊόντα – ή και τα δύο μαζί. Επιπλέον, έχουμε έναν μεγάλο δημόσιο τομέα, ο οποίος – όπως και στην Ελλάδα – χρηματοδοτείται από το κράτος. Η Ελλάδα, φυσικά, έχει περάσει από μια διαφορετική φάση· εδώ στη Γερμανία η κρίση δεν είναι ακόμη τόσο εμφανής. Όμως είναι θέμα χρόνου μέχρι να φτάσει και εκεί. Υπάρχουν, φυσικά, και τομείς που πηγαίνουν καλά. Συνολικά όμως η πτώση είναι ήδη σημαντική: η παραγωγική δυναμικότητα της βιομηχανίας αξιοποιείται κατά μέσο όρο μόλις σε ποσοστό περίπου 82%. Στους βιομηχανικούς κλάδους στους οποίους δραστηριοποιείται το συνδικάτο μας, η IGBCE, το ποσοστό είναι ακόμη χαμηλότερο, μόλις 76%. Αυτό σημαίνει ότι το 25% της παραγωγικής δυναμικότητας δεν χρησιμοποιείται. Όταν τόσο μεγάλες εγκαταστάσεις λειτουργούν κάτω από ένα συγκεκριμένο επίπεδο αξιοποίησης, χάνονται χρήματα.
– Αναφερθήκατε στην ελληνική κρίση. Πώς βιώσατε, ως παιδί Ελλήνων μεταναστών, την οικονομική κρίση στην Ελλάδα;
– Το πρώτο πράγμα που βίωσα ήδη από παιδί ήταν ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί – ή, μάλλον, δεν λειτουργεί – το ελληνικό κράτος. Το κράτος είχε αναλάβει πάρα πολλές αρμοδιότητες, από την πολιτική απασχόλησης μέχρι πολλούς άλλους τομείς, και ήδη τότε δεν μπορούσα να καταλάβω πώς ένα τέτοιο σύστημα θα μπορούσε να λειτουργεί μακροπρόθεσμα και αποτελεσματικά. Γι’ αυτό το ερώτημα για μένα ήταν πάντα: πώς εκσυγχρονίζεται ένα τέτοιο κράτος; Η δεύτερη πτυχή, η κρίση χρέους, ήταν κατά τη γνώμη μου μια καταστροφή – κυρίως ο τρόπος με τον οποίο την αντιμετώπισε η Ευρώπη και ιδιαίτερα η Γερμανία. Θα ήθελα να θυμίσω τα στοιχεία: όταν ξεκίνησε η κρίση και η Ελλάδα βρέθηκε σε δυσκολία, το χρέος ήταν κάτω από 100 δισεκατομμύρια ευρώ. Όταν «βοηθήσαμε» την Ελλάδα, έφτασε στα 300 δισεκατομμύρια ευρώ. Επομένως, δεν επρόκειτο για πραγματική βοήθεια. Ιδιαίτερα η Γερμανία προώθησε τα δικά της συμφέροντα, μεταξύ άλλων και επειδή η Deutsche Bank είχε πολλές επενδύσεις. Θεωρούσα εξαιρετικά προβληματική τη βάση αυτής της ευρωπαϊκής πολιτικής απέναντι στην κρίση χρέους – ιδιαίτερα το επικριτικό και διδακτικό ύφος –, επειδή δεν βοήθησε την Ελλάδα και τελικά ήταν μάλλον προσβλητική.
– Μετά την κρίση υπάρχουν πολλά προβλήματα στην ελληνική αγορά εργασίας. Τα συνδικάτα στην Ελλάδα είναι πολύ αδύναμα. Πού οφείλεται αυτό, κατά τη γνώμη σας;
– Θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι είμαι επίσης πρόεδρος της ευρωπαϊκής βιομηχανικής συνδικαλιστικής ομοσπονδίας και, επομένως, είχα την ευκαιρία να παρατηρήσω κάπως αυτό το φαινόμενο. Φυσικά, μια τόσο απίστευτα βαθιά κρίση όπως αυτή που βίωσε η Ελλάδα αποδυναμώνει τα συνδικάτα. Είναι μύθος ότι τα συνδικάτα γίνονται ισχυρότερα σε μια κρίση επειδή αυξάνεται ο αριθμός των μελών τους. Ταυτόχρονα, τα ελληνικά συνδικάτα – όπως, άλλωστε, πολλά συνδικάτα στην Ευρώπη – προσεγγίζουν τα ζητήματα μέσα από μια έντονα πολιτική οπτική. Αυτό σημαίνει ότι στην Ελλάδα πολύ συχνά οι βασικοί αποδέκτες των διεκδικήσεων δεν ήταν πρωτίστως οι επιχειρήσεις, αλλά το κράτος.
– Είστε γενικά κατά των απεργιών. Στην Αθήνα υπάρχει η αίσθηση ότι γίνεται απεργία σχεδόν κάθε δεύτερη μέρα. Πιστεύετε ότι οι απεργίες στην Ελλάδα, κατά κάποιον τρόπο, χρησιμοποιούνται καταχρηστικά; Τι θα συμβουλεύατε τους Ελληνες συνδικαλιστές;
– Δεν είμαι κατά των απεργιών. Είμαι όμως αντίθετος στη χρήση της απεργίας ως εργαλείου πολιτικής ή επικοινωνιακής εκστρατείας. Για εμάς, μια απεργία είναι κάτι σοβαρό – το ισχυρότερο όπλο που διαθέτουν τα συνδικάτα. Η άποψή μου είναι η εξής: τη χρησιμοποιείς όταν δεν έχεις πια κανένα άλλο μέσο. Φυσικά, μπορεί στην Ελλάδα να υπάρχουν λίγες εναλλακτικές δυνατότητες. Αυτό δεν μπορώ να το κρίνω. Ίσως τα ελληνικά συνδικάτα να λένε τελικά: «Ναι, αλλά τι άλλο μπορούμε να κάνουμε;». Η σύστασή μου δεν απευθύνεται μόνο στα συνδικάτα, αλλά και στις εργοδοτικές ενώσεις και στην κυβέρνηση: διάλογος. Οι παραδόσεις διαφέρουν σημαντικά. Όμως η Ελλάδα έχει κάνει τόσα πολλά νέα ξεκινήματα – γιατί να μη χρησιμοποιήσει αυτή την ευκαιρία και για ένα νέο ξεκίνημα στις συζητήσεις; Φυσικά, και οι εργοδότες πρέπει να είναι έτοιμοι να συνεργαστούν με ένα πιθανώς αποδυναμωμένο συνδικαλιστικό κίνημα, αντί να πουν: «Δεν το χρειαζόμαστε αυτό τώρα». Η ελληνική κυβέρνηση ακολουθεί ήδη έναν δρόμο που είναι πολύ φιλικός προς τις επιχειρήσεις και την οικονομία, εν μέρει με αρκετά μεγάλη επιτυχία. Αυτό μπορεί κάλλιστα να συνδυαστεί με έναν κοινωνικό διάλογο.
– Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι ακριβώς συμβαίνει με τη συζήτηση για συνταξιοδότηση στα 70; Διαβάζουμε γι’ αυτό και υπάρχει η ανησυχία ότι ίσως κάποτε χρειαστεί να κάνουμε το ίδιο κι εμείς, αν ξεκινήσει η Γερμανία. Το θέμα έχει προκαλέσει σοκ…
– Πράγματι, πρόκειται για ένα μεγάλο σημείο διαμάχης ανάμεσα στα συνδικάτα και την κυβέρνηση. Η Γερμανία είναι μια κοινωνία που γερνάει. Το συνταξιοδοτικό μας σύστημα βασίζεται στο ότι οι νεότεροι πληρώνουν για τους μεγαλύτερους. Υπάρχουν, λοιπόν, διαφορετικοί τρόποι αντίδρασης σε αυτό. Η δική μας πρόταση ήταν να πούμε: «Εντάξει, έχουμε το κλασικό παλιό συνταξιοδοτικό σύστημα. Έχει αυτή τη δομή. Θα μπορούσαμε όμως, επιπλέον, να δημιουργήσουμε μια μορφή συνταξιοδοτικής αποταμίευσης που θα λειτουργεί περισσότερο με βάση τις κεφαλαιαγορές και στην οποία τα χρήματα θα επενδύονται».
Τίποτα από αυτά δεν βρέθηκε πραγματικά στο επίκεντρο. Η κυβέρνηση ακολούθησε ουσιαστικά τον παραδοσιακό δρόμο, τον οποίο έχουμε συζητήσει ήδη δεκάδες φορές. Λέει: εφόσον οι άνθρωποι ζουν περισσότερο, πρέπει και να εργάζονται περισσότερο. Αυτό το θεωρώ μεγάλο λάθος. Γιατί το ζήτημα δεν είναι καθόλου αν θέλουν ή αν μπορούν να εργαστούν, αλλά αν αυτό είναι λογικό και σωστό. Έχουμε κάνει αυτή τη συζήτηση ξανά, και μάλιστα όχι πολύ παλιά. Πριν από λιγότερα από 20 χρόνια, όταν το όριο συνταξιοδότησης ανέβηκε από τα 65 στα 67 χρόνια. Με τον ίδιο μηχανισμό τώρα λένε: «Ας πάμε από τα 67 στα 70». Αυτό είναι και έλλειψη σεβασμού, σαν να μην ήθελαν οι άνθρωποι να εργαστούν. Εγώ προσωπικά έχω εργαστεί 46 χρόνια. Όταν, λοιπόν, μπορέσω να συνταξιοδοτηθώ, στα 65 ή στα 66, θα έχω εργαστεί συνολικά 51 χρόνια. Πιστεύω ότι αυτό είναι αρκετό. Γι’ αυτό και τα συνδικάτα στη Γερμανία βγαίνουν τώρα μαζί στους δρόμους εναντίον αυτών των σχεδίων.
– Τι προτείνετε λοιπόν;
– Η κυβέρνηση έχει αυτή τη στιγμή θέσει σοβαρά το θέμα στο τραπέζι και γι’ αυτό αγωνιζόμαστε εναντίον του. Υπάρχει όμως και μια δεύτερη πτυχή: αυτή τη στιγμή έχουμε μια ρύθμιση σύμφωνα με την οποία όσοι – όπως ανέφερα προηγουμένως – έχουν πάρα πολλά χρόνια καταβολής εισφορών, στη συγκεκριμένη περίπτωση 45 χρόνια, μπορούν να συνταξιοδοτηθούν δύο χρόνια νωρίτερα. Και αυτή τη ρύθμιση θέλει να καταργήσει η κυβέρνηση. Όλα τα μέλη της οργάνωσής μου είναι πραγματικά εξοργισμένα και λένε: «Μα αυτό δεν μπορεί να γίνει!». Θα υπάρξει σκληρή σύγκρουση. Εμείς, ως συνδικάτα, έχουμε ήδη ασκήσει πίεση και θα συνεχίσουμε να το κάνουμε. Πρόσφατα ο καγκελάριος είπε για πρώτη φορά: «Λοιπόν, δεν χρειάζεται να το εφαρμόσουμε αμέσως», προσπαθώντας έτσι να κερδίσει λίγο χρόνο και να ηρεμήσει κάπως τα πνεύματα.
– Ομως το SPD δεν συμφωνεί με αυτό το μέτρο, αφού συμμετέχει στην κυβέρνηση;
– Στην πραγματικότητα, δεν το θέλει. Έχει επίσης λάβει σχετικές αποφάσεις και έχει επιχειρηματολογήσει εναντίον αυτού του μέτρου. Επομένως, δεν είναι ότι το επιθυμούν. Αυτό που δεν γνωρίζω ακριβώς είναι αν το κόμμα είναι διατεθειμένο να δεχτεί έναν συνολικό συμβιβασμό. Δεν είμαι απολύτως βέβαιος πόσο σκληρή θα είναι τελικά η στάση του SPD σε αυτό το θέμα. Σε γενικές γραμμές, όμως, είναι εκείνοι μέσα στην κυβέρνηση που λένε ότι αυτή δεν είναι η σωστή πορεία.
